Krikščionybė yra sąmokslas prieš Jėzų!

[Keistuolis]

Metu iššūkį kunigams. Sakau, gal atsirastų kuris kunigas, sugebantis dalykiškai paaiškinti, kodėl katalikų bažnyčia mėgina vadintis „Apaštališka bažnyčia“ ir kodėl krikščionys mano, kad jie skelbia Jėzaus Nazariečio mokymą. Apie visas kitas krikščioniškas pakraipas, nėra net ką kalbėti…

Tarp Romos katalikų yra nusistovėjusi nuomonė, kad tik Romos katalikų bažnyčia yra „Apaštališkoji bažnyčia“ ir visais saitais susaistyta su apaštalais, o pastarieji buvo tiesioginiai Jėzaus paveldėtojai. Jei vadovautis istoriniais šaltiniais, tokie teiginiai neturi jokio rimto istorinio ir jokio rimto teologinio pagrindo. O katalikų bažnyčia nėra apaštalinė bažnyčia, nes prie jos steigimo ar pamatų formavimo nėra prisidėjęs nei vienas mums žinomas Jėzaus Nazariečio apaštalas.

Apaštalas, tai žydiškos kilmės terminas, reiškiantis pasiuntinį, turintį siuntėjo įgaliojimus. Paulius tokių Jėzaus Nazariečio įgaliojimų niekada neturėjo ir jau vien chronologiškai, niekada, jokiomis mums žinomomis aplinkybėmis, tokius įgaliojimus negalėjo gauti. Visuomenei dėstoma maloni pasakėlė, apie „Apaštališkąją bažnyčią“, kai tikrumoje, pati krikščionybė yra vien Pauliaus sąmokslas prieš Jėzaus Nazariečio mokymą. Paulius, niekur neperteikia Jėzaus Nazariečio mokymą. Paulius niekada nebuvo Jėzaus Nazariečio apaštalu, o savo bendruomenę Romoje įsteigė maždaug tarp 59-tų ir vėliausiai 63-čių m. e. metų. Todėl Romos katalikų bažnyčia neturi jokio rimto pagrindo save laikyti Jėzaus Mesijo paveldėtoja. Nes tikrumoje, su apaštalais ar jų pasekėjais, ta bažnyčia neturėjo (ir neturi?), visiškai nieko bendro.

Taigi, gal kas žino kaip su ta, tariamai „Apaštališka bažnyčia“ čia yra, kuri tariamai visais saitais susaistyta su apaštalais, tariamai susaistyta su tiesioginiais Jėzaus paveldėtojais?

[Augustas]

Na, kaip čia pasakius, gerb.Keistuoli. Ne apaštalas Paulius yra Bažnyčios Romoje įkūrėjas, ir Romos Katalikų Bažnyčia remiasi ne vien juo, bet ir kitais apaštalais, tais tikraisiais, anot Jūsų, apaštalais, pvz., apaštalu Petru, apaštalu Jonu, apaštalu Matu. Tad net jei Paulius ir nebuvo tikras apaštalas, tai Romos Katalikų Bažnyčia stovi ne ant jo, o ant apaštalo Petro ir kitų apaštalų pamato. Kita vertus, Pauliaus laiškuose nėra nieko, kas prieštarautų, pvz., Evangelijai pagal Matą ar Evangelijai pagal Joną, kurie buvo tikri Jėzaus Nazariečio mokiniai ir apaštalai.

[Keistuolis]

Tikrai nuoširdžiai dėkoju tau Augustai, kad atsiliepei į mano pasisakymą apie krikščionybės esmę. Matau, kad Tamsta jau pripažinai, jog Paulius ne labai tikras apaštalas, bet visgi ir toliau vadini jį „apaštalu“. Keista. Ar vis dar Tamsta norėtum Paulių pakelti „į mokytojus“, vien todėl, kad anas tariamai neprieštarauja Evangelijų mokymui? Tai, kad Pauliaus laiškuose išvis neaptariamas Jėzaus Mesijo (Nazariečio) mokymas, yra vieša paslaptis. O pasakymas „Pauliaus laiškuose nėra nieko, kas prieštarautų, pvz., Evangelijai pagal Matą ar Evangelijai pagal Joną“, yra tiesiog netiesa. Taigi, Pauliaus mokymas prieštarauja Evangelijų mokymui - ir dar kaip!

Negaliu sutikti, kad:

„Romos katalikų bažnyčia remiasi ne vien juo, bet ir kitais apaštalais“

Mano manymu tie tikri apaštalai, tikrai neturi nieko bendro su Romos bažnyčios steigimu ir neturi nieko bendro su jos esme, nes Romos katalikų bažnyčia seka vien Pauliaus mokymu. Todėl būtų labai įdomu, jei pateiktum nors keletą argumentų, kodėl Romos bažnyčia turi teisę vadintis „apaštaline bažnyčia“.

Kad Paulius nesteigė Romos bažnyčios, taip pat yra netiesa. Paulius apie 60 m.e. metus buvo prievarta kareivių atvesdintas į Romą pas ciezorių, nes šaukėsi ciezoriaus. O kadangi jam (kaip Romos piliečiui), buvo leist apsistoti atskirame bute, tai jis tuojau pat ir puolė Romoje kurti savo bendruomenę. Paulius norėjo pradžioje įsitvirtinti žydų tarpe, o kad tie žado neteko nuo Pauliaus demagogijų (Apd. 28,17-20), tai vėliau steigė savo „bendruomenę“, kaip papuolė…

O apaštalas Petras jau buvo miręs, kai Romoje buvo nukirsdintas Paulius tarp 62 ir maksimaliai 64 m.e. metų. O kai Paulius steigė savo bažnyčią tarp 59 ir 64 metų, Petras Romoje tikrai nesilankė, kaip melagingai teigia Irinėjaus iš Liono. Taigi, nežinau kuris Jėzaus Mesijaus (Nazariečio) apaštalas prisidėjo prie Romos bažnyčios steigimo. Sakau, gal Tamsta tai žinai? Būtų įdomu…

P.S. beje, sakyčiau, kad normaliam, žmogiškam bendravimui tokie epitetai kaip „gerb.Keistuoli“ yra rimtai perdėti ir kiek trukdo. Bet tai, vien tarp kitko...

[Augustas]

Man irgi malonu padiskutuoti su Tamsta, Keistuoli. Tamsta tokių neblogų klausimų iškelia, kuriuos, manau, visai neblogai būtų pasvarstyti. Taip pat manau, kad galima sėkmingai apsieiti ir be to "gerb.", nors man šis "gerb." visai netrukdo bendrauti.
Na, o toliau jau iš eilės:

Matau, kad Tamsta jau pripažinai, jog Paulius ne labai tikras apaštalas, bet visgi ir toliau vadini jį „apaštalu“. Keista. Ar vis dar Tamsta norėtum Paulių pakelti „į mokytojus“, vien todėl, kad anas tariamai neprieštarauja Evangelijų mokymui?

Na, aš asmeniškai manau, kad apaštalas Paulius yra tikras apaštalas. Bet labai nenuliūsiu, jei sužinosiu, kad Paulius nebuvo apaštalas tiesiogine šio žodžio prasme. Jo raštai turi ir ateityje tebeturės įkvėptųjų raštų vertę visose krikščioniškose bažnyčiose, o ne vien tik RKB, kuri, anot Tavęs, yra įsteigta vien Pauliaus.

O pasakymas „Pauliaus laiškuose nėra nieko, kas prieštarautų, pvz., Evangelijai pagal Matą ar Evangelijai pagal Joną“, yra tiesiog netiesa. Taigi, Pauliaus mokymas prieštarauja Evangelijų mokymui - ir dar kaip!

O kuriose vietose prieštarauja? Bent jau aš tokių rimtų prieštaravimų nematau. Gal kažką neatidžiai analizuoju. Nežinau, kaip čia yra, kad aš nematau jokių rimtų prieštaravimų tarp Pauliaus laiškų ir tų 4 kanoninių Evangelijų.

O apaštalas Petras jau buvo miręs, kai Romoje buvo nukirsdintas Paulius tarp 62 ir maksimaliai 64 m.e. metų.

Gali būti. Tik tiek, kad apaštalas Petras irgi buvo nubaustas mirtimi Romoje. Ir šituo faktu remiamasi, teigiant, jog pirmasis Romos vyskupas buvo apaštalas Petras. Nuo jo būtent ir pradedama skaičiuoti Romos vyskupų eilė.

O kai Paulius steigė savo bažnyčią tarp 59 ir 64 metų, Petras Romoje tikrai nesilankė, kaip melagingai teigia Irinėjaus iš Liono.

Įdomus teiginys, nes šv.Ireniejus Lionietis yra vienas iš svarbiausių Bažnyčios doktrinos kūrėjų, pripažįstamas absoliučiai visų krikščioniškų Bažnyčių. Jei jis melagis, tai turėtų labai įdomių pasekmių visai krikščionijai, o ne tik RKB.

Taigi, nežinau kuris Jėzaus Mesijaus (Nazariečio) apaštalas prisidėjo prie Romos bažnyčios steigimo. Sakau, gal Tamsta tai žinai? Būtų įdomu…

Šiaip jau senovės istorikai ar bent Bažnyčios istorijos specialistai sako, kad Romos krikščionių bendruomenė susikūrė pati. T.y., joks apaštalas jos nesteigė. O apaštalas Petras vyko į Romą tik prižiūrėti tos bendruomenės Romoje vystymosi proceso ir doktrinos, kad Romos pirmųjų krikščionių bendruomenė laikytųsi autentiškos doktrinos. Vėliau tą patį darė ir Paulius, kuris tikrai bendruomenės ten nesteigė ir nekūrė, bet tiesiog stengėsi sustiprinti tą jau esamą krikščionių bendruomenę doktrinos požiūriu. Kaip jam pavyko, čia jau kitas klausimas.

[Keistuolis]

Sakyčiau reikia stengtis būti nuosekliam, jei norime suprasti, kaip čia tikrai yra su krikščionybės kilme. Nes jei krikščionys nežino savo istorijos, kaip jie gali žinoti, kuo jie seka, ką jie tiki... Matai, koks aš rūpestingas krikščionių atžvilgiu!

Tai va, vienoje vietoje tamsta sakai:

Šiaip jau senovės istorikai ar bent Bažnyčios istorijos specialistai sako, kad Romos krikščionių bendruomenė susikūrė pati. T.y., joks apaštalas jos nesteigė. O apaštalas Petras vyko į Romą tik prižiūrėti tos bendruomenės Romoje vystymosi proceso ir doktrinos, kad Romos pirmųjų krikščionių bendruomenė laikytųsi autentiškos doktrinos. Vėliau tą patį darė ir Paulius, kuris tikrai bendruomenės ten nesteigė ir nekūrė, bet tiesiog stengėsi sustiprinti tą jau esamą krikščionių bendruomenę doktrinos požiūriu. Kaip jam pavyko, čia jau kitas klausimas.

O kitoje vietoje sakai:

Įdomus teiginys, nes šv. Ireniejus Lionietis yra vienas iš svarbiausių Bažnyčios doktrinos kūrėjų, pripažįstamas absoliučiai visų krikščioniškų Bažnyčių. Jei jis melagis, tai turėtų labai įdomių pasekmių visai krikščionijai, o ne tik RKB.

Sakyčiau, norint susikalbėti, vertėtų perimti vieną iš dviejų pozicijų: arba Ireniejus* sako tiesą ir bažnyčia buvo įsteigta Petro ir Pauliaus arba reikia sutikti su tuo, kad Ireniejus kalba netiesą. Kas dėl Ireniejus, melagingų pranešimų pasekmių, ne man spręsti. Nors seniai laikas atsikvošėti ir nustoti garbinti nesąmoningas Ireniejus pasakėles. O ar Ireniejus tikras melagis, ar vien neatsakingai skleidžia legendines nesąmones, negaliu vienareikšmiškai pasakyti.

Nors manyčiau, daug kur Ireniejus meluoja sąmoningai, gindamas Pauliaus interesus. Na, o jo melagingus teiginius, kuriuos aptariau, galiu pacituoti: „ Bažnyčia įsteigta ir pastatyta Romoje garsiųjų apaštalų Petro ir Pauliaus (…) Taigi, po to kai dvasingieji apaštalai įsteigė bažnyčią ir ją įrengė, perleido jie Linui bažnyčios vyskupijos valdymą.“ (CH III, 2-3) Abu šie Ireniejus teiginiai yra netiesa!

Kitus klausimus aptarsiu vėliau.

* Perimu iš Tamstos Ireniejus vardo rašymo formą.

[Keistuolis]

O pasakymas „Pauliaus laiškuose nėra nieko, kas prieštarautų, pvz., Evangelijai pagal Matą ar Evangelijai pagal Joną“, yra tiesiog netiesa. Taigi, Pauliaus mokymas prieštarauja Evangelijų mokymui - ir dar kaip!

O kuriose vietose prieštarauja? Bent jau aš tokių rimtų prieštaravimų nematau. Gal kažką neatidžiai analizuoju. Nežinau, kaip čia yra, kad aš nematau jokių rimtų prieštaravimų tarp Pauliaus laiškų ir tų 4 kanoninių Evangelijų.

Va Tamstai ir atsakymas:

Savo supratimo apie „prekybinius sandorius“ su Dievu pagrindu, fariziejus Paulius išvystė net „prigimtinės nuodėmės“ teoriją. Lygiai taip, kaip fariziejai dėdami vištytes ant altoriaus, siekė savo nuodėmes atpirkti svetimu krauju. Kaip tvirtina Pauliaus sadistinė „prigimtinės nuodėmės“ teorija, Jėzus buvo paaukotas tam, kad praliejus Jėzaus kraują, tariamai būtų nuplautos visų nuodėmės, kaip Paulius laiške romiečiams (5,12-17) ir kitur, „filosofuoja“. Taip Paulius charakterizuoja Jėzų, lyg kokį aukai skirtą gyvulį. Nors pats Jėzus, tariamo „prigimtinių nuodėmių atpirkimo“, savo ar svetimu krauju, niekam niekada nežadėjo ir neskelbė. Koks baisus cinizmas, jei kas mano, kad jis gali savo nuodėmes nusiplauti Jėzaus krauju!

Nagi, nagi parodyk man mielas Augustai, kur Evangelijose galima rasti „prigimtinės nuodėmės“ teoriją!

O (sinoptinės) Evangelijos buvo parašytos Markaus*, sekant Jėzaus Mesijaus (Nazariečio) apaštalų pasakojimus. Ir kur Evangelijose galima rasti, kad Jėzus tariamai nuplaus visų (be išimties?) nuodėmes, kaip teigia Pauliaus sadistinė „prigimtinės nuodėmės“ teorija. Sakyčiau, patogi pozicija, siekiant privilioti nusidėjusius kvailius! Argi tai nėra fundamentalus melas, prieštaraujantis Jėzaus Mesijaus mokymui? Ir sakyti, kad vien tikėjimu, jog toks Jėzaus Kristus išvis egzistavo, bus jiems atleistos visos nuodėmės nėra fundamentalus melas? Nes pagal krikščionis, tikriau, pagal Paulių, kai tik nukryžiuoji (paaukoji) savo dievą, tuoj gali nuodėmes nusiplauti jo krauju. Kaip matai, dievas čia rašomas mažąja raide…

*Sakyti "Morkus", reiškia pasityčiojimą iš Markaus, kuris jokių morkų neaugino. Arba tai reiškia tiesiog pasityčiojimą iš lietuviškai kalbančios visuomenės, kuri šitaip privalo priimti kiekvieno kvailio išsigalvotą Markaus vardo iškraipymą! Įdomu, kas buvo tas prokomunistinis kvailys, kuris visą Lietuvą apdurnino? Ar kas Lietuvoje vadina ciesorių Markų Aurelijų, "Morkumi Aurelijumi"?

[Keistuolis]

Nors manyčiau, daug kur Ireniejus meluoja sąmoningai, gindamas Pauliaus interesus. Na, o jo melagingus teiginius, kuriuos aptariau, galiu pacituoti: „ Bažnyčia įsteigta ir pastatyta Romoje garsiųjų apaštalų Petro ir Pauliaus (…) Taigi, po to kai dvasingieji apaštalai įsteigė bažnyčią ir ją įrengė, perleido jie Linui bažnyčios vyskupijos valdymą.“ (CH III, 2-3) Abu šie Ireniejus teiginiai yra netiesa!

Tai čia gali būti ir istoriniai netikslumai. Juk šiaip ar taip, Ireniejaus Lioniečio gyvenamasis laikas nesutapo su apaštalų gyvenamuoju laiku. Ireniejus Lionietis gyveno II amžiuje, o apaštalai gyveno I amžiuje. Per tą laiką galėjo kai kurios istorinės detalės išsikraipyti ir atsirasti netikslumų. Su tuo nesiginčiju.

Nagi, nagi parodyk man mielas Augustai, kur Evangelijose galima rasti „prigimtinės nuodėmės“ teoriją!

Prigimtinės nuodėmės teorija iš viso net ne krikščionių sugalvota ir juolab ne Pauliaus, bet yra jau Senajame Testamente. Paulius viso labo tik perima savo meto žydų tikėjimą prigimtine nuodėme ir teigia, kad Atpirkėjas iš jos yra Jėzus Nazarietis. Va ir viskas, ką daro Paulius su ta prigimtinės nuodėmės teorija. Nei jam reikėjo tą teoriją vystyti, nei dar ką pridėt nuo savęs toje teorijoje.

Kaip tvirtina Pauliaus sadistinė „prigimtinės nuodėmės“ teorija, Jėzus buvo paaukotas tam, kad praliejus Jėzaus kraują, tariamai būtų nuplautos visų nuodėmės, kaip Paulius laiške romiečiams (5,12-17) ir kitur, „filosofuoja“. Taip Paulius charakterizuoja Jėzų, lyg kokį aukai skirtą gyvulį. Nors pats Jėzus, tariamo „prigimtinių nuodėmių atpirkimo“, savo ar svetimu krauju, niekam niekada nežadėjo ir neskelbė. Koks baisus cinizmas, jei kas mano, kad jis gali savo nuodėmes nusiplauti Jėzaus krauju!

Dėl Jėzaus Nazariečio pavadinimo Dievo Avinėliu su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis, tai čia ne Pauliaus išmislas, bet Jono Krikštytojo. Pasak Evangelijos pagal Joną 1,29, Jonas Krikštytojas apie Jėzų taip pat pasakė, kad Jis (t.y. Jėzus) naikina pasaulio nuodėmę. Paulius viso labo tik sekė Jono Krikštytojo pėdomis.

[Keistuolis]

Nors manyčiau, daug kur Ireniejus meluoja sąmoningai, gindamas Pauliaus interesus. Na, o jo melagingus teiginius, kuriuos aptariau, galiu pacituoti: „ Bažnyčia įsteigta ir pastatyta Romoje garsiųjų apaštalų Petro ir Pauliaus (…) Taigi, po to kai dvasingieji apaštalai įsteigė bažnyčią ir ją įrengė, perleido jie Linui bažnyčios vyskupijos valdymą.“ (CH III, 2-3) Abu šie Ireniejus teiginiai yra netiesa!

Tai čia gali būti ir istoriniai netikslumai. Juk šiaip ar taip, Ireniejaus Lioniečio gyvenamasis laikas nesutapo su apaštalų gyvenamuoju laiku. Ireniejus Lionietis gyveno II amžiuje, o apaštalai gyveno I amžiuje. Per tą laiką galėjo kai kurios istorinės detalės išsikraipyti ir atsirasti netikslumų. Su tuo nesiginčiju.

Taigi, Tamsta jau paneigei argumentą, kad apaštalai turėjo ką bendro, steigiant Romos bažnyčią. Nes tu principe sutinki, jog Ireniejus kalba netiesą.

Nes bent jau trijų, pirmųjų vyskupų sąrašą, Ireniejus pateikia tiksliai. Ir tuoj pat šalia to, kiek „fantazuoja“, mėgindamas pritempti Romos bažnyčią prie „apaštalinės bažnyčios“ sąvokos. Romos bažnyčios „savaiminio susiformavimo“ teorija, taip pat neišlaiko jokios kritikos. Vadovaujantis vienu labai jau legendiniu Eusebijumi iš Cesarėjos pasakojimu, būtų galima manyti, jog Claudijui valdant, t.y. tarp 41. ir 54. m.e. metų apaštalas Petras lankėsi Romoje. Kur Petrui rūpėjo susitvarkyti su sukčiaus Simono „užkratu“ Romoje, bet ne bendruomenę steigti.

Labai įdomu yra tai, kad ryšium su Petro apsilankymu Romoje Eusebijus atpasakoja legendą, labai panašia į Pauliaus pasakojimą apie „regėjimus“ prie Damasko. Labai panašu, kad Paulius šitą pasakojimą tiesiog pritaikė sau. Čia taip pat minimas apakimas, kaip ir Pauliaus pasakojime: „Po to, kai minėtas apsišaukėlis Judėjoje buvo apaštalo Petro išaiškintas kaip piktadarys, jis netrukus pabėgo ir savo dvasioje dieviškos, nuostabios šviesos apakintas, leidosi per jūrą“. Skirtumas tik tas, kad per tą „švytėjimą“ sukčius Simonas netapo „apaštalu“, nors po to įvykio jis turėjo milžiniška pasisekimą Romoje: „Romoje energingos ir klastingos savo jėgos pagalba jis įgijo tokį pasisekimą, kad vietinių gyventojų kaip koks dievas buvo pagerbtas paminklo pastatymu.“ (HE II 14)

O tai reiškia, kad ir RKB neturi jokio pagrindo vadintis „apaštaline bažnyčia“, nes nei vienas apaštalas jos nesteigė. Ir chronologiškai yra visiškai aišku, jog ciesorius Nero po 64. metų gaisro ir iki savo mirties tikrai neleido, kad Romoje, tada jau Pauliaus krikščionys, taptų svaria jėga. O pagal Eusebijaus iš Cesarėjos pateiktą chronologiją, Linas perėmė vyskupo valdžią 68. metais, tuoj po Nero mirtis, vadinasi, apie tų metų birželį. Linas perėmė valdžią be jokių, tikrų ar tariamų apaštalų pagalbos. O kad tai buvo savarankiškas valdžios perėmimas rodo ir tai, jog Linas 68. metais stipriai konfliktavo su būsimu trečiuoju Romos vyskupu Klemensu dėl vyskupo sosto.

Aš kalbėjau apie tai, kad Ireniejaus kalba netiesą sakydamas: „ Bažnyčia įsteigta ir pastatyta Romoje garsiųjų apaštalų Petro ir Pauliaus (…) Taigi, po to kai dvasingieji apaštalai įsteigė bažnyčią ir ją įrengė, perleido jie Linui bažnyčios vyskupijos valdymą.“ (CH III, 2-3)

O tamsta sakai:

Įdomus teiginys, nes šv. Ireniejus Lionietis yra vienas iš svarbiausių Bažnyčios doktrinos kūrėjų, pripažįstamas absoliučiai visų krikščioniškų Bažnyčių. Jei jis melagis, tai turėtų labai įdomių pasekmių visai krikščionijai, o ne tik RKB.

Taigi, kad paaiškėjo, jog Ireniejaus kalba netiesą, kokios pasekmės laukia visos krikščionybės?

P.S. O apie „prigimtinės nuodėmės teoriją“, plačiau pasisakysiu kiek vėliau. Suprantama, jei tai kam iš vis įdomu…

[Augustas]

O tai reiškia, kad ir RKB neturi jokio pagrindo vadintis „apaštaline bažnyčia“, nes nei vienas apaštalas jos nesteigė.

Taip, nė vienas apaštalas Bažnyčios Romoje nesteigė, bet tai nereiškia, kad RKB nėra apaštalinė. Ką reiškia žodžiai "apaštalinė Bažnyčia"? Tai reiškia, kad ta Bažnyčia laikosi Jėzaus Nazariečio ir Jo apaštalų mokymo ir daugiau/mažiau bando sekti Jėzaus Nazariečio pėdomis. Ir to užtenka, kad Bažnyčia būtų apaštalinė. Jei apaštalas Petras buvo Romoje, tai jis ir pasirūpino, kad ta Romos Bažnyčia būtų apaštalinė, t.y., laikytųsi Jėzaus Nazariečio apaštalų mokymo ir bandytų sekti Jėzaus Nazariečio pėdomis. Va tokia yra Romos Katalikų Bažnyčios istorijos pradžia, ir todėl Romos Katalikų Bažnyčia yra teisėtai bei pagrįstai vadinama apaštaline, nes tokia ir yra šalia daugelio kitų apaštalinių krikščioniškų Bažnyčių.

O tamsta sakai:
"Įdomus teiginys, nes šv. Ireniejus Lionietis yra vienas iš svarbiausių Bažnyčios doktrinos kūrėjų, pripažįstamas absoliučiai visų krikščioniškų Bažnyčių. Jei jis melagis, tai turėtų labai įdomių pasekmių visai krikščionijai, o ne tik RKB."

Taigi, kad paaiškėjo, jog Ireniejaus kalba netiesą, kokios pasekmės laukia visos krikščionybės?

Jokių pasekmių, nes Ireniejus Lionietis nėra melagis ir apsišaukėlis, o tik suklydo istorinėse detalėse. O kam tokių klaidų nepasitaiko?

[Keistuolis]

.
Pala, pala!
Tamsta tik ką sakei:

Tik tiek, kad apaštalas Petras irgi buvo nubaustas mirtimi Romoje. Ir šituo faktu remiamasi, teigiant, jog pirmasis Romos vyskupas buvo apaštalas Petras. Nuo jo būtent ir pradedama skaičiuoti Romos vyskupų eilė.

Tai, kad ne!

Apaštalas Petras buvo nužudytas tikrai ne Romoje, bet greičiausiai Korinte. Kad apaštalas Petras ir Paulius buvo nužudyti tuo pačiu laiku, teigia Korinto vyskupas Dionyzas rašte romiečiams. Bet jis nesako, kad abu buvo nužudyti Romoje, ką būtų tikrai nepamiršęs paminėti. Nors Dionyzas pasakoja, kad abu darbavosi Korinte ir Italijoje. Bet Dionyzas nesako, kad abu darbavosi Romoje, o „išskaityti“ daugiau nei parašyta, tikrai negražu... Todėl yra visai įmanoma, kad abu buvo nužudyti vienu laiku, bet skirtingose miestuose. Suprantama, jei kas net mirusį apaštalas Petrą nori „nutempti“ į Romą, aš tikrai negaliu tai uždrausti.

Jei tikėsime legendiniu Eusebijas iš Cesarėjos pasakojimu, būtų galima manyti, jog apaštalas Petras lankėsi Romoje Claudijui valdant, t.y. tarp 41. ir 54. m.e. metų. Kur, kaip sakyta, Petrui rūpėjo ne bendruomenę steigti, o susitvarkyti su sukčiaus Simono „užkratu“ Romoje. O jei netikėsime legendiniu Eusebijaus pasakojimu, vargu ar rasime kitą (rimtą!) patvirtinimą, kad Petras lankėsi Romoje. Sakau gal tamsta žinai kokį kitą, rimtą istorini šaltini, kuris paliudija, jog apaštalas Petras lankėsi Romoje?

Taigi, Romos vyskupų eilė pradėta skaičiuoti ne nuo Petro, kaip tamsta sakai, bet nuo Lino, kaip ir rašo Ireniejus. O apaštalai Liną vyskupu tikrai neskyrė.

Kaip matau, kai tik paaiškėja, jog tikri apaštalai su Romos bažnyčia neturi nieko bendro, tuoj išvedama naują „teoriją“:

Taip, nė vienas apaštalas Bažnyčios Romoje nesteigė, bet tai nereiškia, kad RKB nėra apaštalinė. Ką reiškia žodžiai "apaštalinė Bažnyčia"? Tai reiškia, kad ta Bažnyčia laikosi Jėzaus Nazariečio ir Jo apaštalų mokymo ir daugiau/mažiau bando sekti Jėzaus Nazariečio pėdomis. Ir to užtenka, kad Bažnyčia būtų apaštalinė.

Na, o kai krikščionys prakala viens kitam nosis ir sekmadieniais bažnyčioje vienu ypu nusikrato visas savo kaltes (nuodėmes), jie aiškiai taip mažiau ar daugiau sekti Jėzaus Nazariečio pėdomis. Suprantama, tai rimtas pagrindas vadintis apaštaline bendruomene!

Na bent jau aš, tokiai „apaštališkumo“ sampratai bažnyčioje tikrai niekada nepritarsiu.

Tik iš kur seka sakramentinis tęstinumas Romos bažnyčioje? Jei tokiu keistu būdu Romos bažnyčia tampa apaštaline bažnyčia ir vien mažiau ar daugiau sekti Jėzaus Nazariečio pėdomis...

O "Mesijaus" sąvokos, greičiausiai ir tu bijai, kaip velnias kryžiaus - kaip tikras krikščionis, ar ne?