Evangelijų perrašymai

Komentuoti galima ir anonimiškai. Taip pat čia galite diskutuoti apie šioje svetainėje paskelbtus straipsnius.

Augustas
Pranešimai: 110
Užsiregistravo: 07 Sau 2017, 13:00

Re: Evangelijų perrašymai

Standartinė Augustas » 19 Sau 2017, 16:22

Įdomus straipsnis. :) Tik nelabai supratu, kodėl manoma, kad evangelistas Matas niekada neegzistavo. :roll:

Vartotojo avataras
Nežinukas
Pranešimai: 109
Užsiregistravo: 19 Lap 2016, 17:54

Re: Evangelijų perrašymai

Standartinė Nežinukas » 20 Sau 2017, 12:00

Aš pažiūrėjau į 1972 metų lietuvišką "Naująjį testamentą" ir 23-čiame psl. radau štai ką: „Evangelijos pagal Matą analizė rodo, kad dabartinis tekstas neverstas iš aramėjų kalbos, bet iš karto parašytas graikų kalba. Tai įrodo evangelijos graikiškas žodynas… (…) Tą patį sako ir kai kurios tipiškos gramatinės formos… “ :o

Tai ir išeina, kad Matui galima priskirti vien "Jėzaus kilmės knygos" dalis, kurios randamos evangelijoje pagal Matą. O ta knyga nėra evangelija ar evangelijos dalis. Ta "Jėzaus kilmės knyga", kaip suprantu pagal Pauliaus užsakymą, buvo parašyta hebrajų kalba. :!:

Radau įdomią žinutę knygoje „Schlüssel der Evangelien“. Skyriuje „Evangelistas Matas ir evangelijos“ pateikiama įdomi ištrauka iš Jono Antiochiečio (Johannes Chrysostomus 344 – 407 metai) Mato evangelijos komentaro: „Apie Matą pasakojama, kad pas jį atėjo žydų krikščionys ir paprašė, kad užrašytų hebrajų kalba tą Evangeliją, kurią jis skelbė. (…) Kadangi Matas rašė žydams, jis stengėsi įrodyti, kad Mesijas yra kilęs iš Abraomo ir Dovydo giminės.“ Čia aiškiai matome, kad kalbama apie "Jėzaus kilmės knygą", kuri buvo užrašyta hebrajų kalba, bet ne apie Evangeliją, kuri buvo iš karto parašyta graikų kalba.

O jei Matas nerašė evangelijos, tai jis ir nėra evangelistas. :cry:

Augustas
Pranešimai: 110
Užsiregistravo: 07 Sau 2017, 13:00

Re: Evangelijų perrašymai

Standartinė Augustas » 21 Sau 2017, 17:43

Kodėl graikų kalba parašytos Evangelijos negalėjo parašyti apaštalas Matas? Juk jis mokėjo graikiškai, ar ne? :roll:

Vartotojo avataras
Nežinukas
Pranešimai: 109
Užsiregistravo: 19 Lap 2016, 17:54

Re: Evangelijų perrašymai

Standartinė Nežinukas » 22 Sau 2017, 11:26

Ko nežinau, tai nežinau...
Augustas rašė:Kodėl graikų kalba parašytos Evangelijos negalėjo parašyti apaštalas Matas? Juk jis mokėjo graikiškai, ar ne? :roll:

Bet, kad ir Papias iš Hierapolio pasakoja apie Mato hebrajiškus, o ne graikiškus rašinius (apie 120. m.e. metus). „Matas hebrajų kalba sudarė (ne parašė!) logijas, kurias interpretavo kiekvienas, kaip jis sugebėjo…“ (HE III 39)

Papijas nesako, kad Matas užrašė kokius tai darbus ar posakius. Visai kitaip, negu kalbėdamas apie Markų, kur Papias aiškiai sako, kad tas aprašė Jėzaus žodžius ir darbus. Taigi, kalbėdamas apie Mato hebrajiškas „Logijas“, Papijas jokių kalbų ir darbų nemini. Kas visiškai sutampa su „išmąstyto“ pasakojimo, tokios kaip "Jėzaus kilmės knygos" (Mt. 1,1) sudarymo aprašymu. O RKB pagal tai išvedžioja, kad čia kalbama apie aramėjišką Mato evangeliją, nors šaltiniai mini hebrajų kalbą.

Bet jei tau norisi, ar to reikalauja RKB tebūnie, kaip tau geriau. Aišku galėjo Matas rašyti graikiškai, jeigu mokėjo, nors apie tai, kad rašė graikiškai, neturiu jokių žinių. Bet palaukime, gal RKB išras arba sukurs kokį šaltinį, kuris patvirtins evangelisto Mato egzistavimą, nors Vatikano Biblijos Komisijos narys B. Rigo (B. Rigaux) jau paneigė evangelisto Mato egzistavimą.

Aš neprieštarausi, jei RKB dar ką išras, nors niekas mano nuomonės neklausė.

Ir tebūnie, kaip tau geriau…

Vartotojo avataras
Nežinukas
Pranešimai: 109
Užsiregistravo: 19 Lap 2016, 17:54

Re: Evangelijų perrašymai

Standartinė Nežinukas » 22 Vas 2017, 15:06

Daug metų mėginu paaiškinti, kad Sinoptinės Evangelijos, tai viena knyga. Kad tuščiai netarškėti, susidėkime Evangelijų tekstus tokia tvarka, kuri nurodyta žemiau. Ir įsitikinsite, kad tai vienas pasakojimas randamas trijuose atskirose sinoptinių Evangelijų knygose.

Mano manymu kiekviena eilutė atitinka vieną pastraipą:
Mk. 1,1-3*
Lk. 3,1-2; Mt. 3,1-3
Mk. 1,4-5; Lk. 3,3-6
Mk. 1,6-8; Mt. 3,4-6
Mt. 3,7-12;
Lk. 3,7-18

Koks bus galutinis tekstas daug kas priklauso ir nuo teksto vertimo kokybės. Bet teksto esmė išlieka visomis kalbomis nepakitusi. Pakenčiamą vertimą lietuviškai rasite portale biblija.lt.

* Iš devynių teksto palyginimui panaudotų kodeksų tik du kodeksai, Sinaiticus ir Vaticanus pateikia prierašą "Mesijas": „Jėzaus Mesijaus gerosios naujienos pradžia…“. Ir tik vienas kodeksas Alexandrinus tą prierašą išplečia, papildydamas "Dievo sūnaus": „Jėzaus Mesijaus, Dievo sūnaus, gerosios naujienos pradžia…“. Bet likusieji kodeksai pasitenkina trumpa akivaizdžiai originalia versija: „Jėzaus gerosios naujienos pradžia…“ Čia matome, kad gana anksti jau buvo mėginama Evangelijas papildyti "gerais norais" grindžiamais prierašais ir taip Evangelijas pritemti tuo metu vyravusioms teologinėms tendencijoms.

Kad neatrodytų jog pradžios tekastas atsitiktinai sutapo, paimkite kitą epizodą, kuris labai tinkamas skaityti Velykų proga.

Mt. 27,1-2; Mk. 15,1
Lk. 23,1-2; Mk. 15,2-5
Mt. 27,11-14
Mt. 27,15-19
Mt. 27,20-23
Lk. 23,4-5
Lk. 23,6-12
Lk. 23,13-16
Mk. 15,6-14
Lk. 23,18-25
Mt. 27,24-26
Mr. 15,15

Na, o dabar sakykit, kas pasmerkė Jėzų, minia ar Poncijus Pilotas?

Aš manau, kad pateikti pavyzdžiai pakankamai įtikina, jog trys sinoptinės Evangelijos yra vien į tris dalis išskirta viena knyga, kurią galima pilnai atstatyti.

Labai įdomu kaip jūs vertinate galimybę pilnai atstatyti pirmą Markaus Evangeliją?

Vartotojo avataras
Keistuolis
Pranešimai: 92
Užsiregistravo: 20 Lap 2016, 12:49

Re: Evangelijų perrašymai

Standartinė Keistuolis » 23 Vas 2017, 11:32

Po dienos darbo, galiu pasakyti, kad čia pateikta
paslėptos Evangelijos teksto atstaymo schema nėra visiškai teisinga.
Nežinukas rašė:Mano manymu kiekviena eilutė atitinka vieną pastraipą:
Mk. 1,1-3*
Lk. 3,1-2; Mt. 3,1-3
Mk. 1,4-5; Lk. 3,3-6
Mk. 1,6-8; Mt. 3,4-6
Mt. 3,7-12;
Lk. 3,7-18


(...)

Aš manau, kad pateikti pavyzdžiai pakankamai įtikina, jog trys sinoptinės Evangelijos yra vien į tris dalis išskirta viena knyga, kurią galima pilnai atstatyti.

Labai įdomu kaip jūs vertinate galimybę pilnai atstatyti pirmą Markaus Evangeliją?

Turi būti:
Mk. 1,1-3
Mt. 3,1-3; Lk. 3,1-2
Mk. 1,4-8 Lk. 3,3-6
Mt. 3,4-6
Lk. 3,7-9
Lk. 3,10-14
Mt. 3,7-12
Lk. 3,15-18


Reikia manyti, kad pirmosios Evangelijos papiruso lapai, kuriuose Markus surašė apaštalo Petro ir jo bendražygių pasakojimus apie Jėzų, kokiu tai būdu buvo iškraikyta ir sumaišyti. O vėliau tą Evangeliją buvo mėginta atstatyti. Tik atlikti tokį atstatymo darbą tikrai nėra paprasta. Toks mėginimas atstatyti tuomet vienintelę Evangeliją, buvo atliktas ten, kur pirmosios Evangelijos originalas buvo sunkiai prieinamas. Kaip tik Paulius yra tas asmuo, kuris įgijo Evangeliją nelabai legaliai, perimdamas "savo" egzempliorų iš apaštalo Barnabo. Todėl atstatant savo išbarstytą egzempliorių, Paulius negalėjo palyginti jį su originalu. Pamačius, kad Evangeliją pilnai atstatyti nepavyks, buvo nuspręsta (tariamu apreiškimu, kaip visada Pauliaus pasakose), sudaryti „savo“ evangeliją. Taip atsirado dabartinė Evangelija pagal Matą.

Sudarant Evangeliją pagal Matą, Lukas ir jo kolegos ėmė iš pirmosios Evangelijos ištisas pastraipas, aprašančias nedidelius subepizodus. Tokie subepizodai, kaip pvz.: Lk. 3,7-14, kur kalbama apie minias, Pauliaus evangelijai (dabartinei Evangelijai pagal Matą) matomai netiko. Tokie subepizodai, kaip Lk. 3,7-14 buvo atidėti į šalį, kuriuos Lukas, kai atsiskyrė nuo Pauliaus pasiėmė su savimi ir vėliau surašė Evangelijoje pagal Luką. O subepizodai, kur kalbama apie Pauliaus „kolegas“ fariziejus, kaip pvz.: Mt. 3,7-12 Pauliaus evangelijai pritiko. Tie subepizodai, kurie nebuvo atidėti ir nebuvo perimti į „savą“ evangeliją, pateko į dabartinę Evangeliją pagal Markų, kurią taip pat buvo mėginama atstatyti, lygiagrečiai su Evangelijos pagal Matą sudarymu.

O kad būtų aiškiau, ir jūs galite patikrinti ar pakankamai vientisas yra atstatytas tekstas. Čia galite paskaityti (PDF apie 64 kb.) pilnai atstatyta Markaus Evangelijos pradžios epizodą. Atstatant tekstą nepanaudotas nei vienas papildomas sakinys ar žodis. Tik kai kurie sakinių vertimai buvo pakoreguoti arčiau originalo. Kaip pvz.: „Jis, pats Jonas vilkėjo kupranugario vilnų apdaru, strėnas buvo susijuosęs odiniu diržu, o jo maistas buvo skėriai ir lauko medus.“ (Mt. 3, 4) Pagal nurodyta schemą tekstą galima atstatyti ir lyginti bet kuria kalba.

Vartotojo avataras
Keistuolis
Pranešimai: 92
Užsiregistravo: 20 Lap 2016, 12:49

Re: Evangelijų perrašymai

Standartinė Keistuolis » 01 Geg 2017, 19:57

Kai kalbama apie Evangelijų parašymą sakoma, kad jos atsirado skirtingose bendruomenėse. Ir tariamai, kiekvienos Evangelijos tikslas yra skirtingas. Lyg kokios tai bendruomenės sąlygojo Evangelijų atsiradimą, o ne Evangelijos buvo bendruomenių atsiradimo pagrindas.

O kai kalbama apie Evangelijų autorius aiškinama, kad jei būtų vienas Evangelijų autorius, Evangelijų pasakojimai iš esmės nesiskirtų. O, kad Evangelijų kilmė priskiriama dar ir bendruomenėms, susidaro vaizdas, lyg kilmės klausimas jau išspręstas. Tiesa, egzegetai sako, kad Sinoptinės evangelijos tiek panašios, jog net mini kokį tai šaltinį „Q“, kuris turėjo būti Sinoptinių evangelijų pagrindas, ir taip paneigią, čia pateiktą įvadinį, tariamai „skirtingų“ Evangelijų teiginį.

Aš manau, kad Jono Evangelija, (ne pagal Joną, kaip patogu blefuoti norint sumenkinti Evangelistų svarbą), buvo tikrai parašyta Jono. Ir vargu ar dėl to dar kas ginčijasi. Bet Sinoptinės evangelijos yra tiek panašios, kad skirtingų autorių klausimas tikrai „kabo ant plauko“... Bet tarkime, kad Evangelijos tikrai buvo parašytos skirtingose bendruomenėse. Todėl vargu ar kas dar ginčys patogią tezę, kad Evangelijų pagrindas buvo iš skirtingų šaltinių surinkti skirtingi pasakojimai.

Puiku! Klausima beveik išspręstas, jei ne eksperimentas, kurį dabar pasiūlysiu.

Sukvieskime apie 10 žmonių. Tokiam „pokyliui“ kunigiškas dekanatas tiesiogiai pritaikytas. Bet eksperimentą gali atlikti visi, kas tik netingi. Pavyzdžiui, studentai ar seminarijos lankytojai. Du žmones palikime uždaroje patalpoje, kiti tegu laukia už durų. Vienas iš dviejų likusių patalpoje papasakoja trumpą istoriją, o klausytojas eina už durų ir perpasakoja tą istoriją vienam (atskirai) iš ten laukiančių asmenų. Asmuo, kuris už durų išklausė pasakojimą, eina į kambarį ir atpasakoja ką girdėjo už durų visiems garsiai. Dabar tas asmuo, kuris baigė savo pasakojimą, nors aplinkiniai jau leipsta iš juoko, eina laukan ir papasakoja atskirai savo versiją kitam laukiančiam už durų. Dabar jo klausytojas eina į patalpą ir pasakoja, ką jis girdėjo už durų visiems esantiems patalpoje. Grįžta laukan ir pasakoja istoriją sekančiam klausytojui… kol visi dešimt žmonių vėl susirenka vienoje patalpoje.

Siūlau susiveržti diržus, kad netrūktų jūsų pilvai iš juoko, kai išgirsite kaip pradinę istoriją atpasakoja paskutinis dalyvis…

Taigi, jei Evangelijos buvo atpasakojamos ilgą laiką ir skirtingose bendruomenėse,
jos turėtų būti nenusakomai juokingos..!

Augustas
Pranešimai: 110
Užsiregistravo: 07 Sau 2017, 13:00

Re: Evangelijų perrašymai

Standartinė Augustas » 02 Geg 2017, 15:33

Tiesa, egzegetai sako, kad Sinoptinės evangelijos tiek panašios, jog net mini kokį tai šaltinį „Q“, kuris turėjo būti Sinoptinių evangelijų pagrindas, ir taip paneigią, čia pateiktą įvadinį, tariamai „skirtingų“ Evangelijų teiginį.


Ne, tai visiška netiesa. Sinoptinių Evangelijų pagrindas yra ne šaltinis Q, bet Evangelija pagal Marką. Taip egzegetai ir sako. Todėl mano pacituotas Tamstos teiginys, gerb. Keistuoli, yra visiškai be pagrindo. Nereikia prasimanymų apie tai, ką egzegetai sako ir ko egzegetai nesako.

Vartotojo avataras
Keistuolis
Pranešimai: 92
Užsiregistravo: 20 Lap 2016, 12:49

Re: Evangelijų perrašymai

Standartinė Keistuolis » 02 Geg 2017, 17:57

Taip mes ir nesusišnekame:
Augustas rašė:
Keistuolis rašė:Tiesa, egzegetai sako, kad Sinoptinės evangelijos tiek panašios, jog net mini kokį tai šaltinį „Q“, kuris turėjo būti Sinoptinių evangelijų pagrindas, ir taip paneigią, čia pateiktą įvadinį, tariamai „skirtingų“ Evangelijų teiginį.
Ne, tai visiška netiesa. Sinoptinių Evangelijų pagrindas yra ne šaltinis Q, bet Evangelija pagal Marką. Taip egzegetai ir sako. Todėl mano pacituotas Tamstos teiginys, gerb. Keistuoli, yra visiškai be pagrindo. Nereikia prasimanymų apie tai, ką egzegetai sako ir ko egzegetai nesako.
Mano teiginyje: „Tiesa, egzegetai sako…“, žodį „tiesa“ galima pakeisti pasakymu, kaip pvz.: „Kita vertus, egzegetai sako…“ Nes teiginys: „Tiesa, egzegetai sako…“ nesiekė teigti ar neigti tiesos pažinimą. Tai vien prieš tai išsakytos minties: „…lyg kilmės klausimas jau išspręstas“, tęsinys.

Taigi, jei mes taip smulkmeniškai kabinėsimės prie kiekvieno žodžio, net nemėginę suvokti, ką tie žodžiai galėtų reikšti, mes niekada nesusikalbėsime, net mėgindami teigti bendrą mintį! Taigi, žodį „taigi“ tik ką išsakytame sakinyje tai pat galima pakeisti tokiais įvadiniais žodžiais kaip „va“, „matai žmogau“, „gali būti“, „įmanoma“, „apibendrinus“ ir t.t., iki pat begalybės…

Na o jei jau tikrai akademiškai, dviejų šaltinių teorija šiandien laikoma patikimiausia Sinoptinių evangelijų kilmės teorija. Germanistas Karl Konrad Friedrich Wilhelm Lachmann, gyvenęs tarp 1793. ir 1851. metų, pastebėjo, kad Evangelijų pagal Luką ir Matą tekstai sutampa tose vietose, kur jie sutampa su Evangelijos pagal Markų tekstais. Taip, savo apmąstymais, jog Evangelija pagal Marku sudaro Sinoptinių evangelijų pamatą, Karl'as Lachmann’as sukūrė dviejų šaltinių teorijos prielaidas. Sekdamas Lachmann’o apmąstymus Christian Hermann Weisse, evangelikų teologas ir filosofas gyvenęs tarp 1801. ir 1866. metų, priėjo išvados, kad Evangelijos pagal Matą autorius kaip ir Lukas nepriklausomai vienas nuo kito naudojosi antru (teoretiniu) šaltiniu, taip vadinamų „Logijų šaltiniu“, kuris populiariai vadinamas šaltiniu „Q“ nuo vokiško termino „Quelle“. Na, ar tokio paaškinimo gana, ką egzegetai sako..?

Na, o dabar, kiek apie tai, ko egzegetai nesako. O tikrumoje, trys Sinoptinės evangelijos yra viena knyga, išskirstyta į tris dalis. O Markaus surašyta Evaneliją, tai apaštalo Petro ir jo palydovų padiktuota knyga. Tie sub-epizodai, kurie Evangelijose pagal Matą ir Luką nesutampa ir nerandami nudienos Markaus Evangelijoje, bet sutinkami atskirai Evangelijose pagal Matą ir Luką, buvo pilnai perimti iš tikrosios Markaus Evangelijos. Taip šaltiniu „Q“ išnyksta savaime...

Čia galime grįžti prie tamstos kaltinimo, kad aš tariamai kalbu ne tiesą minėdamas „Q“ šaltinį. Kaip tik Sinoptinių evangelijų turinio panašumai ir neleidžia daryti išvadą (kaip tai populiariai daroma), kad Sinoptinės evangelijos buvo parašytos po ilgalaikio žodinio tų tekstų atkartojimo. Tam ir pateikiau eksperimento aprašymą, kuris parodo kur veda daugkartinis temos atkartojimas.


Grįžti į