Laisvamanių forumas

Nežinukas rašė:

Augustas rašė:Bet Tamsta, Nežinuk, dėl tos pradinės Evangelijos "išdraskymo" kažkodėl užsipuolė Paulių, nors jis mažiausiai gali būti kaltas dėl jos išsibarstymo.

Aš to jūsų sukčiaus nepuolu. Vien parodau kaip atsirado keturios Evangelijos. Jūs manote taip, kaip jus patogiau ir taip kaip jus moko koks nors Ireniejus iš Liono. Kuris aiškina, kad yra keturios Evangelijos ir turi būti keturios, nes šuo turi keturias kojas. Tarp Lietuvos kunigų net daug kartų girdėjau posakį, kad keturių Evangelijų jiems gana, nes kam reikia šuniui penktos kojos. Lyg Evangelijos būtų skirtos šunims... Savotiškas istorinių faktų interpretavimas ir labai savotiškas požiūris į Evangelijų skaičių,- sakyčiau!
Jums, krikščionims reikia „keturių liudininkų“, nors jų yra tik du, kiek tai liečia Evangelijų skaičių. O Paulius yra vienintelis kuris galėjo įtakoti ir įtakojo mus pasiekusių Evangelijų formavimąsi. O po aršaus Pauliaus pasikoliojimo prieš galatus ir po 70. metų įvykiu Jeruzalėje, netenka net svajoti, kad kokiame kampe užsiliko koks originalas. Teko skaityti, kad krikščionys net Aleksandrijos biblioteką sudegino, siekdami sunaikinti pėdsakus. Nebent netyčia užsiliko koks originalas gal Vatikane. Nors nepatikėsiu, nes toks egzempliorius teiktų Romos bažnyčiai per daug garbės. Tiek Sinoptinių Evangelijų originalai, tiek tų knygų turėtojai buvo augančios bažnyčios sėkmingai naikinami, kaip musės virtuvėje, be jokių kalbų...

Kas čia per išsigalvojimai? Kodėl yra tik du liudininkai, kai jų yra visas tuntas? Ir svarbiausia, kokie yra doktrininiai skirtumai tarp Pauliaus skelbtos Evangelijos ir likusių Evangelijų, pvz., Evangelijos pagal Luką?

Tai liudija ir Ireniejus iš Liono, kai aiškina, kad tokia Evangelijų tvarką, kurią ir jis pažinojo, ir jį pasiekė per Paulių ir jo pasekėjus…

Bet čia Tamsta kažkaip įdomiai supriešina Paulių ir jo pasekėjus su Petru ir kitais Jėzaus Nazariečio mokiniais. Lyg tai Petras mokė kitaip nei Paulius.

Augustas rašė:

Nežinukas rašė: Jums, krikščionims reikia „keturių liudininkų“, nors jų yra tik du, kiek tai liečia Evangelijų skaičių. O Paulius yra vienintelis kuris galėjo įtakoti ir įtakojo mus pasiekusių Evangelijų formavimąsi. O po aršaus Pauliaus pasikoliojimo prieš galatus ir po 70. metų įvykiu Jeruzalėje, netenka net svajoti, kad kokiame kampe užsiliko koks originalas. Teko skaityti, kad krikščionys net Aleksandrijos biblioteką sudegino, siekdami sunaikinti pėdsakus. Nebent netyčia užsiliko koks originalas gal Vatikane.

Kodėl yra tik du liudininkai, kai jų yra visas tuntas? Ir svarbiausia, kokie yra doktrininiai skirtumai tarp Pauliaus skelbtos Evangelijos ir likusių Evangelijų, pvz., Evangelijos pagal Luką?

O kur galima susipažinti su ta evangelija, kurią skelbė Paulius. Po to galėtume aptarti ir dogmatinius skirtumus…

Augustas rašė:

Nežinukas rašė:Tai liudija ir Ireniejus iš Liono, kai aiškina, kad tokia Evangelijų tvarką, kurią ir jis pažinojo, ir jį pasiekė per Paulių ir jo pasekėjus…

Bet čia Tamsta kažkaip įdomiai supriešina Paulių ir jo pasekėjus su Petru ir kitais Jėzaus Nazariečio mokiniais. Lyg tai Petras mokė kitaip nei Paulius.

Supriešinu???

Žodžiu taip. Jei kas pasako apie tai, kokių nesąmonių pritarškėjo tiek Paulius tiek Ireniejus, kaltė krenta ne tom nesąmonėm, o tam, kuris apie jas pasako.

Seniai pažįstama ir tipiškai krikščioniška – patys muša, patys rėkia, kad juos muša...

Nežinukas rašė:

Augustas rašė:

Nežinukas rašė: Jums, krikščionims reikia „keturių liudininkų“, nors jų yra tik du, kiek tai liečia Evangelijų skaičių. O Paulius yra vienintelis kuris galėjo įtakoti ir įtakojo mus pasiekusių Evangelijų formavimąsi. O po aršaus Pauliaus pasikoliojimo prieš galatus ir po 70. metų įvykiu Jeruzalėje, netenka net svajoti, kad kokiame kampe užsiliko koks originalas. Teko skaityti, kad krikščionys net Aleksandrijos biblioteką sudegino, siekdami sunaikinti pėdsakus. Nebent netyčia užsiliko koks originalas gal Vatikane.

Kodėl yra tik du liudininkai, kai jų yra visas tuntas? Ir svarbiausia, kokie yra doktrininiai skirtumai tarp Pauliaus skelbtos Evangelijos ir likusių Evangelijų, pvz., Evangelijos pagal Luką?

O kur galima susipažinti su ta evangelija, kurią skelbė Paulius. Po to galėtume aptarti ir dogmatinius skirtumus…

Tai paskaitykit Evangeliją pagal Matą, kuri, anot Keistuolio, yra parašyta paties Pauliaus iš sugadintos Marko Evangelijos. Ir laukiu dogmatinių skirtumų nurodymo.

Augustas rašė:

Nežinukas rašė:Tai liudija ir Ireniejus iš Liono, kai aiškina, kad tokia Evangelijų tvarką, kurią ir jis pažinojo, ir jį pasiekė per Paulių ir jo pasekėjus…

Bet čia Tamsta kažkaip įdomiai supriešina Paulių ir jo pasekėjus su Petru ir kitais Jėzaus Nazariečio mokiniais. Lyg tai Petras mokė kitaip nei Paulius.

Supriešinu???

Na, taip. Juk jei Petras mokė kitaip nei Paulius, tai jie turėjo būti priešai, nes mokė priešingų dalykų.

Žodžiu taip. Jei kas pasako apie tai, kokių nesąmonių pritarškėjo tiek Paulius tiek Ireniejus, kaltė krenta ne tom nesąmonėm, o tam, kuris apie jas pasako.

Seniai pažįstama ir tipiškai krikščioniška – patys muša, patys rėkia, kad juos muša...

O kas čia kalba apie tai, kad Pauliaus ir Ireniejaus parašytų nesąmonių nereikia atskleisti? Aš tikrai nekalbu tokių dalykų. Vėl susifantazavo Tamstai, Nežinuk, nesąmonės?

Augustas rašė:Bet čia Tamsta kažkaip įdomiai supriešina Paulių ir jo pasekėjus su Petru ir kitais Jėzaus Nazariečio mokiniais. Lyg tai Petras mokė kitaip nei Paulius.

O kaip, ir ko mokė Petras? Ar vien to, kas randama Apd. Pirmuose skyriuose ir dviejose jo laiškuose? Ir ką tai turi bendro su Pauliumi?

Augustas rašė:Tai paskaitykit Evangeliją pagal Matą, kuri, anot Keistuolio, yra parašyta paties Pauliaus iš sugadintos Marko Evangelijos. Ir laukiu dogmatinių skirtumų nurodymo.

Nežinukas rašė:

Augustas rašė:Bet čia Tamsta kažkaip įdomiai supriešina Paulių ir jo pasekėjus su Petru ir kitais Jėzaus Nazariečio mokiniais. Lyg tai Petras mokė kitaip nei Paulius.

O kaip, ir ko mokė Petras? Ar vien to, kas randama Apd. Pirmuose skyriuose ir dviejose jo laiškuose?

Na, kodėl gi? Be Tamstos paminėtųjų šaltinių dar yra Evangelija pagal Marką, kurią neva padiktavęs Petras.

Ir ką tai turi bendro su Pauliumi?

Na, tai Tamsta, Nežinuk, man pasakykit, kokie dogmatiniai skirtumai tarp Evangelijos pagal Paulių ir Evangelijos pagal Marką.

Augustas rašė:Tai paskaitykit Evangeliją pagal Matą, kuri, anot Keistuolio, yra parašyta paties Pauliaus iš sugadintos Marko Evangelijos. Ir laukiu dogmatinių skirtumų nurodymo.

Aš manau, kad tikra dogmatika nusako,
jok geri dalykai visada būna trys.##O pirmiausia, tai ką mano Keistuolis yra tai ką mano Keistuolis.

O ką Tamsta mano apie tai, Nežinuk? Ar Tamsta nesutinka su Keistuolio nuomone šiuo klausimu?

O antra, ką turi bendro Evangelija su dogmatika, kaip tamsta tai supranti?

Labai daug bendro turi. T.y., tiek daug bendro turi, kad Evangelija yra pagrindinis RKB ir kitų krikščionių dogmatikos šaltinis. Ar atsakiau į Tamstos klausimą, Nežinuk?

O trečia, tai visgi, kur man rasti tą iš dangaus nukritusia Evangeliją, kad paskaityčiau?

Na, tai paskaitykit Evangeliją pagal Matą. Jokio skirtumo tarp tos iš dangaus nukritusios Evangelijos ir Evangelijos pagal Matą nerasite. Aš Tamstai tą garantuoju, Nežinuk.

Augustas rašė:

Nežinukas rašė:O kaip, ir ko mokė Petras? Ar vien to, kas randama Apd. Pirmuose skyriuose ir dviejose jo laiškuose?

Na, kodėl gi? Be Tamstos paminėtųjų šaltinių dar yra Evangelija pagal Marką, kurią neva padiktavęs Petras.

Netiesa! Aš neteigiau ir neteigiu, kad Petras padiktavo Evangelija pagal Markų.

Beje, ar tikrai nepavargstate visaip kraipydami Markaus vardą? Ir kuo jis Lietuvos krikščionims taip nusidėjo, kad tie ištisai tyčiojasi iš Markaus, visaip iškraipant jo vardą? Markus nėra Morkus ir nėra Markas, kaip kokia nevykusi markiruotė! Markus yra Markus taip, kaip Markus Aurelijus yra Markus, o ne Morkus ar Markas Aurelijus.

Augustas rašė:Tai paskaitykit Evangeliją pagal Matą, kuri, anot Keistuolio, yra parašyta paties Pauliaus iš sugadintos Marko Evangelijos. Ir laukiu dogmatinių skirtumų nurodymo. (…) O ką Tamsta mano apie tai, Nežinuk? Ar Tamsta nesutinka su Keistuolio nuomone šiuo klausimu?

Paulius jokios evangelijos ne diktavo ir ne rašė! Ne tik Keistuolis, bet ir aš dar niekur nesakiau, kad Paulius rašė evangeliją. Aš sutinku su Keistuolio nuomone, kad Paulius Markaus Evangeliją išdarkė. Tad prašom neišsisukinėti ir konkrečiai paaiškinti kur dingo Pauliaus „iš dangaus nukritusi“ evangelija? Nes jei tokios evangelijos nėra, tai Paulius yra baisus melagis: sakydamas, kad evangelija „jam nukrito iš dangaus“... Ir tai, ką čia sakau, nėra kokie tai „epitetai“ Pauliui, kaip tamsta mane šmeiži, nes tai vien logiška išvada.

Augustas rašė:

Nežinukas rašė:O antra, ką turi bendro Evangelija su dogmatika, kaip tamsta tai supranti?

Labai daug bendro turi. T.y., tiek daug bendro turi, kad Evangelija yra pagrindinis RKB ir kitų krikščionių dogmatikos šaltinis. Ar atsakiau į Tamstos klausimą, Nežinuk?

Ne neatsakei… Kaip gali Evangelija būti krikščionių dogmatikos pagrindas, kai dar nei vienas krikščionis Evangelijos niekada neperskaitė. Gal ir šitas faktas yra mano neigiami „epitetai“ Pauliui? Ir vien todėl, kad Paulius Markaus Evangeliją išdarkė.

Augustas rašė:

…tai visgi, kur man rasti tą iš dangaus nukritusia Evangeliją, kad paskaityčiau?

Na, tai paskaitykit Evangeliją pagal Matą. Jokio skirtumo tarp tos iš dangaus nukritusios Evangelijos ir Evangelijos pagal Matą nerasite. Aš Tamstai tą garantuoju, Nežinuk.

Taip tamsta teigi, kad Paulius pasisavino Petro padiktuotą Evangeliją tam, kad ją išdarkius paskelbti evangelija „Pauliui nukritusia iš dangaus“…

Augustas rašė:Na, tai paskaitykit Evangeliją pagal Matą. Jokio skirtumo tarp tos iš dangaus nukritusios Evangelijos ir Evangelijos pagal Matą nerasite. Aš Tamstai tą garantuoju…

Reikia pripažinti, kad Augustas sako lygiai tą patį, ką ir Paulius sako: „Stebiuosi, kad jūs (…) taip greitai persimetate prie kitokios evangelijos, kuri nėra kitokia…“ Kaip matome, galatams Pauliaus skelbė konkrečią evangeliją, nors ir tariamai gauta stebuklingu būdu. Bet ta galatams naujai skelbiama evangelija, kaip sako Paulius, buvo lygiai tokią, kaip ir ta evangelija, kurią Paulius gavo tariamu apreiškimu. Prie tokių, konkrečių žemiškų faktų, kaip stulbinantis evangelijų vienodumas, tikram apreiškimui tiesiog nebelieka vietos...

Paulius sako: „Aš sakau jums, broliai, kad mano paskelbtoji Evangelija nėra iš žmonių, nes negavau jos iš žmogaus ir nebuvau jos išmokytas, bet gavau Jėzaus Kristaus apreiškimu.“ Ir tikrai keista, nors kanono sudarytojai į Naują Testamentą įtraukė daugybę Pauliaus laiškų, tos tariamai „iš dangaus nukritusios“ evangelijos ir jie tiesiog nepastebėjo. O jei Paulius skelbė Evangeliją tariamai abstrakčiai, kaip šiandien mėgstama teigti, yra visiškai nesuprantama, kodėl jis sako: „…persimetate prie kitokios evangelijos, kuri nėra kitokia…“ Ir dar keisčiau, kodėl keturios konkrečios Evangelijos, kurios nenukrito iš dangaus, visgi buvo įtrauktos į Naująjį Testamentą. O Pauliaus skelbta konkreti evangelija, kuri nėra kitokia, nors ir gauta stebuklingu būdu, tiesiog dingo be pėdsakų…

Suprantama, niekas niekur nedingo.
Ir kaip galėtų kur nors dingti tai, ko niekada ir nebuvo?

Keistuolis rašė:

Augustas rašė:Na, tai paskaitykit Evangeliją pagal Matą. Jokio skirtumo tarp tos iš dangaus nukritusios Evangelijos ir Evangelijos pagal Matą nerasite. Aš Tamstai tą garantuoju…

Reikia pripažinti, kad Augustas sako lygiai tą patį, ką ir Paulius sako: „Stebiuosi, kad jūs (…) taip greitai persimetate prie kitokios evangelijos, kuri nėra kitokia…“ Kaip matome, galatams Pauliaus skelbė konkrečią evangeliją, nors ir tariamai gauta stebuklingu būdu. Bet ta galatams naujai skelbiama evangelija, kaip sako Paulius, buvo lygiai tokią, kaip ir ta evangelija, kurią Paulius gavo tariamu apreiškimu. Prie tokių, konkrečių žemiškų faktų, kaip stulbinantis evangelijų vienodumas, tikram apreiškimui tiesiog nebelieka vietos...

Tai abiejų Evangelijų (t.y., tiek tos Evangelijos, kurią skelbė Paulius, tiek tos Evangelijos, kurią skelbė kiti Jėzaus iš Nazareto mokiniai) esmė yra ta pati. Tai kodėl tikram apreiškimui vietos nelieka, jei ir Paulius, ir kiti Jėzaus iš Nazareto mokiniai skelbė tą patį apreiškimą?

Paulius sako: „Aš sakau jums, broliai, kad mano paskelbtoji Evangelija nėra iš žmonių, nes negavau jos iš žmogaus ir nebuvau jos išmokytas, bet gavau Jėzaus Kristaus apreiškimu.“ Ir tikrai keista, nors kanono sudarytojai į Naują Testamentą įtraukė daugybę Pauliaus laiškų, tos tariamai „iš dangaus nukritusios“ evangelijos ir jie tiesiog nepastebėjo. O jei Paulius skelbė Evangeliją tariamai abstrakčiai, kaip šiandien mėgstama teigti, yra visiškai nesuprantama, kodėl jis sako: „…persimetate prie kitokios evangelijos, kuri nėra kitokia…“ Ir dar keisčiau, kodėl keturios konkrečios Evangelijos, kurios nenukrito iš dangaus, visgi buvo įtrauktos į Naująjį Testamentą. O Pauliaus skelbta konkreti evangelija, kuri nėra kitokia, nors ir gauta stebuklingu būdu, tiesiog dingo be pėdsakų…

Kaip suprasti "dingo be pėdsakų"? O kas čia, jei ne pėdsakas: "Broliai, aš aiškinu jums Evangeliją, kurią esu jums paskelbęs, kurią priėmėte, kurioje stovite ir kuria būsite išgelbėti, – jeigu jos laikotės taip, kaip esu jums paskelbęs; antraip būtumėte veltui įtikėję.
Pirmiausia aš jums perdaviau, ką esu gavęs, būtent:
Kristus numirė už mūsų nuodėmes, kaip skelbė Raštai;
jis buvo palaidotas ir buvo prikeltas trečiąją dieną, kaip skelbė Raštai;
jis pasirodė Kefui, paskui Dvylikai.
Vėliau jis pasirodė iš karto daugiau nei penkiems šimtams brolių, kurių daugumas tebegyvena iki šiolei, o kai kurie yra užmigę. Po to jis pasirodė Jokūbui, paskui visiems apaštalams." (žiūr. 1 Kor 15,1-7)?

Suprantama, niekas niekur nedingo.
Ir kaip galėtų kur nors dingti tai, ko niekada ir nebuvo?

Ir Tamsta, turėdamas tokį pėdsaką, kaip ši ištrauka (žiūr. 1 Kor 15, 1-7), drįsta sakyti, kad Pauliaus skelbta Evangelija dingo be jokio pėdsako?

Galatams skelbė Pauliaus konkrečią Evangeliją, nors tariamai gauta „apreiškimu“. Paulius „apreiškimu“ vadina visas jam palankiai susiklosčiusias aplinkybes. Na pvz., (kad būtų vaizdingiau), pasitaikiusią progą nuknisti Evangeliją iš Barnabo, Pauliaus tuoj pat įvardintų „apreiškimu“. Ir kaip žinome, ta „apreiškimu“ gauta, ta „nežmoniška“ (Gal. 1,11-12) evangelija, ta „nukritusi iš dangaus“ evangelija, nebuvo įtraukta į Naująjį Testamentą, nes turėtų vadintis „evangelija pagal apreiškimą“. Tiesiog siaubingas praradimas!

Bet keturios konkrečios Evangelijos, buvo įtrauktos į Naująjį Testamentą. Na o tos konkrečios Evangelijos nebuvo „apreikštos“ ir nenukrito iš dangaus, bet buvo surašytos konkrečių žmonių.

Na matai, yra visiškai aišku, kad arba tos „apreiškimu“ gautos evangelijos niekada nebuvo, arba 393 m. e. metais, kai buvo sudarytas kanonas, ji jau buvo dingusi... Keistas apreiškimas, kuris nepasireiškia tokiame svarbiame dokumente, kaip Naujasis Testamentas.

Augustas rašė:Kaip suprasti "dingo be pėdsakų"? O kas čia, jei ne pėdsakas: "Broliai, aš aiškinu jums Evangeliją, kurią esu jums paskelbęs, kurią priėmėte, kurioje stovite ir kuria būsite išgelbėti, – jeigu jos laikotės taip, kaip esu jums paskelbęs; antraip būtumėte veltui įtikėję.
Pirmiausia aš jums perdaviau, ką esu gavęs, būtent:
Kristus numirė už mūsų nuodėmes, kaip skelbė Raštai;
jis buvo palaidotas ir buvo prikeltas trečiąją dieną, kaip skelbė Raštai;
jis pasirodė Kefui, paskui Dvylikai.
Vėliau jis pasirodė iš karto daugiau nei penkiems šimtams brolių, kurių daugumas tebegyvena iki šiolei, o kai kurie yra užmigę. Po to jis pasirodė Jokūbui, paskui visiems apaštalams." (žiūr. 1 Kor 15,1-7)?
(...)
Ir Tamsta, turėdamas tokį pėdsaką, kaip ši ištrauka (žiūr. 1 Kor 15, 1-7), drįsta sakyti, kad Pauliaus skelbta Evangelija dingo be jokio pėdsako?

Pauliui čia labiau rūpi įžūliai pasiskelbti apaštalu, ir vaidinti didelį darbininką, nei kokia tai Evangelija. Ir tamsta tai puikiai supranti. Nes to „Sirenų giesmių“ (1 Kor 15,1-7) priežastį (1 Kor 15,9-8), tiesiog nugnybei nuo konteksto.

1 Kor 15,9-8 rašė:O visų paskiausiai, lyg ne laiku gimusiam, Jis pasirodė ir man. Juk aš esu mažiausias iš apaštalų, nevertas vadintis apaštalu, nes persekiojau Dievo bendruomemę.

Tai, kad ta Pauliaus skelbta „apreikštoji“ evangelija, neatsispindi jokiuose krikščionybės dokumentuose sako, jog tokios „apreikštosios evangelijos“ niekada ir nebuvo. O gal Paulius ne meluoja ir ta „apreikštoji evangelija“ dingo be žinios!

Pauliui čia labiau rūpi įžūliai pasiskelbti apaštalu, ir vaidinti didelį darbininką, nei kokia tai Evangelija. Ir tamsta tai puikiai supranti. Nes to „Sirenų giesmių“ (1 Kor 15,1-7) priežastį (1 Kor 15,9-8), tiesiog nugnybei nuo konteksto.

Ten man reikėjo parodyti gerb. Nežiniukui, kad Pauliaus skelbtoji Evangelija niekur nedingo. Todėl ir pacitavau tik 1 Kor 15,1-7.
O dėl to, kodėl Paulius įtraukė tą savo skelbiamą Evangeliją į 1-ąjį laišką Korintiečiams, tai taip, Pauliui tikrai rūpėjo pasigirti ir tolesnėje ištraukoje (t.y., 1 Kor 15,8-9) matosi, kad jis giriasi. Tamsta, Keistuoli, čia teisingai pastebėjo.